Protokół z posiedzenia Zarządu Głównego TIP nr 280

Protokół z posiedzenia Zarządu Głównego TIP nr 280 z dnia 30 czerwca 2023 r., godz. 13:30–15:00

W posiedzeniu wzięli udział:
1. dr hab. n. med. Stanisława Bazan-Socha, prof. UJ
2. prof. dr hab. n. med. Jan Duława (Prezes ZG TIP)
3. dr n. med. Piotr Gajewski
4. prof. dr hab. n. med. Michał Holecki
5. dr hab. n. med. Zbigniew Heleniak
6. dr n. med. Tomasz Imiela
7. dr Lech Kucharski
8. prof. dr hab. n. med. Jacek Małyszko
9. prof. dr hab. n. med. Anetta Undas
10. prof. dr hab. n. med. Piotr Zaborowski

POGRAM POSIEDZENIA
Omówienie zasad udzielania patronatu Towarzystwa Internistów Polskich i współpracy
z podmiotami organizującymi zdarzenia edukacyjne oraz analiza przeprowadzonej wśród
członków Zarządu Głównego ankiety w tej sprawie.

Przebieg posiedzenia
Przed przystąpieniem do omówienia tematu: „Udzielanie patronatu TIP”, dla którego Zarząd
został zwołany, Renata Zaręba (z biura ZG TIP) na pytanie dr. n. med. Piotra Gajewskiego,
Wiceprezesa ZG TIP dotyczące platformy MMS (Membership Managment System) – Firmy
SORGA – ułatwiającej prowadzenie ewidencji członkowskiej oraz wspomagającej obsługę
struktury organizacji, odpowiedziała, że prace nad jej przygotowaniem dla TIP rozpoczęły się
ponad miesiąc temu, tj. pod koniec maja 2023 roku. Dotychczas otrzymała tylko notatkę
wdrożeniową.
Wywiązała się krótka dyskusja. Głos zabrali:
– Dr Gajewski, który poruszył kwestię przeprowadzenia na początku września akcji promocyjnej,
skierowanej do lekarzy, nt. dlaczego warto być członkiem Towarzystwa Internistów Polskich,
czyli jakie są korzyści z przynależności do TIP. Przede wszystkim zniżki za udział
w wydarzeniach edukacyjnych organizowanych przez nasze Towarzystwo, gdzie ta korzyść jest
większa niż wysokość składki. Podkreślił, że należałoby się jeszcze zastanowić nad innymi
hasłami, które w tym materiale promocyjnym powinny się znaleźć. Zaproponował, aby Zarząd przedstawił swoje propozycje na początku września, bo to jest dość ważna i pilna sprawa. Dodał,
że jeśli system do tego czasu zostanie przygotowany, to podczas tej akcji będzie można
poinformować wszystkich o potrzebie założenia własnego konta na tym portalu. Przypomniał
następnie, że Zarząd zdecydował się na zakup MMS, ponieważ Towarzystwu nie udało się do tej
pory zdyscyplinować swoich członków do regularnego opłacania składki, co jest niezmiernie
istotną sprawą, natomiast system powinien to ułatwić.
– Renata Zaręba powiedziała, że system trzeba odpowiednio promować, aby dotrzeć do jak
najszerszego kręgu odbiorców – lekarzy. Zasugerowała, aby zwrócić się do Naczelnej Izby
Lekarskiej (NIL) z prośbą o propagowanie tego portalu na łamach „Gazety Lekarskiej”.
– Dr n. med. Tomasz Imiela, który jest wiceprezesem Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie,
obiecał wstępnie, że postara się tym zająć, tj. poprosi NIL o pomoc.
– Dr Gajewski stwierdził, że NIL raczej w tym nie pomoże Towarzystwu, ponieważ byłoby to
promowanie jednej konkretnej grupy specjalistów, czyli internistów. Zaproponował inne
rozwiązanie. Powiedział, że sprawę promocji załatwi z Medycyną Praktyczną, która dociera
swoim kurierem elektronicznym do wszystkich lekarzy w Polsce, a już na pewno do internistów.
Trzeba tylko przygotować na prośbę TIP specjalny mailing pod hasłem „zostań członkiem TIP”.
Ale jaka będzie skuteczność, to się okaże. Ponadto ważne jest także, podkreślił dr Gajewski, aby
na wszystkich wydarzeniach, czy to organizowanych przez Zarządy Oddziałów TIP, czy przez
inne podmioty, ale pod auspicjami Towarzystwa, był taki komunikat zachęcający do wstąpienia
w nasze szeregi. Koniecznie należy o to zadbać.
– Pan Prezes wyraził nadzieję, że NIL nie powinna odmówić Towarzystwu zamieszczenia takiego
ogłoszenia.
– Dr Imiela wspomniał, że NIL już raz wyraziła zgodę na zamieszczenie jednego z ogłoszeń TIP,
dotyczyło one przyznania prof. Jackowi Musiałowi Nagrody im. Prof. Franciszka Kokota. Przy
czym zgoda odnosiła się do zamieszczenia informacji w wersji elektronicznej „Gazety
Lekarskiej”. Natomiast na formę drukowaną nie było zgody. Jednocześnie zwrócił uwagę na to, że
„Gazeta” drukowana odchodzi powoli w niebyt. Być może jeszcze tylko jedno lub dwa wydania
ukażą się drukiem. Później pozostanie wyłącznie wersja elektroniczna.
– Prof. Piotr Zaborowski zabierając głos, przypomniał jako działacz samorządu lekarskiego, że
obowiązkiem Naczelnej Izby Lekarskiej i Naczelnej Rady Lekarskiej, zapisanym w ustawie, jest
integracja środowiska. Zatem w pełni się zgodził z dr. Imielą, że papierowe nośniki niebawem
stracą rację bytu. Dodał, że absolutnie mamy legitymację do tego, by prosić NIL i Izby Okręgowe
o rozpowszechnienie informacji dotyczących nawet jednej grupy lekarzy, co jego zdaniem może
pomóc w przyszłości integrować całe środowisko.

Po tej krótkiej dyskusji Pan Prezes przeszedł do zasadniczego punktu programu, dla którego
zostało zwołane dzisiejsze posiedzenie. Mianowicie kwestii udzielania patronatu TIP. Przed
spotkaniem została przeprowadzona ankieta, która została przesłana do wszystkich członków
Zarządu Głównego (ZG), na temat ewentualnej zmiany postępowania, jeśli chodzi o tak zwane
patronowanie czy udział TIP w konferencjach naukowych. Prezes przypomniał członkom Zarządu
obecnym na dzisiejszym posiedzeniu, że w 2008 roku ZG podjął uchwałę ws. zasad współpracy
z podmiotami organizującymi zdarzenia edukacyjne. Uchwała ta (do której wprowadzono w 2015
r. drobną poprawkę w §1 pkt 3) stanowi, że Zarząd nie udziela patronatu wydarzeniom
o charakterze naukowo-edukacyjnym organizowanym przez firmy farmaceutyczne lub sprzętowe.
Przeprowadzona ankieta wykazała, że 10 osób z Zarządu spośród 17 wypowiedziało się
jednoznacznie, iż popierają to stanowisko i nie widzą powodu, by cokolwiek zmieniać. Mimo to,
powiedział Pan Prezes, pozwoliłem sobie zwołać to posiedzenie. Powodem zasadniczym były
wątpliwości zgłoszone przez Pana prof. Michała Holeckiego, Prezesa elekta, co do
obowiązujących zasad. Ponadto zwrócił uwagę na to, że wśród argumentów ZG w latach 2008
oraz 2015 było stwierdzenie, że udzielanie patronatu wiązałoby się z koniecznością dogłębnej
analizy każdego wniosku i stworzyłoby ryzyko niepotrzebnych napięć. Zaznaczył także, że –
gdyby miał głosować, czy wtedy, czy teraz – przychyla się do tego stanowiska, iż nasze
Towarzystwo nie powinno patronować wydarzeniom organizowanym przez firmy komercyjne.
Jednak biorąc pod uwagę sytuację finansową TIP, która nie jest najlepsza, to być może Zarząd
powinien się wspólnie zastanowić, czy istnieje jakaś inna możliwość poprawienia tej zapaści
finansowej, ale bez „płacenia zbyt wysokiej ceny”. Dlatego zaproponował, aby członkowie
Zarządu obecni na dzisiejszym posiedzeniu spróbowali ponownie się pochylić nad tematem, by
wysłuchali i przedyskutowali zgłaszane argumenty, kontrargumenty i podjęli najbardziej słuszną
decyzję w tej sprawie.
Po czym oddał głos Panu prof. Holeckiemu, który stwierdził, że nasze Towarzystwo staje się
nieco archaiczne w stosunku do wszystkich innych Towarzystw. Przed spotkaniem zapoznał się
z zasadami udzielania patronatu przez Polskie Towarzystwo Diabetologiczne (PTD), Polskie
Towarzystwo Kardiologiczne (PTK), Polskie Towarzystwo Nadciśnienia Tętniczego (PTNT).
W przypadku PTD jest zarządzenie, które mówi, że jeżeli konferencja jest organizowana przez
jednostki kliniczne i w programie nie ma sesji sponsorowanych, to patronat udzielany jest
nieodpłatnie. Jeżeli o taki patronat występuje podmiot komercyjny, to jest to dopuszczalne
i odpłatne, o ile program merytoryczny jest zasadny. Dotyczy to kursów, konferencji –
z podziałem na ogólnopolskie, regionalne, jednorazowe, cykliczne. Pan Profesor przytoczył także
ceny takich patronatów, są to kwoty od 3,5 tys. do 30 tys. złotych. W podobnym tonie
wypowiadają się PTK, PTNT i inne Towarzystwa. Jest to po prostu dopuszczalne. Podsumował,
że jesteśmy pod tym względem archaiczni, bo odstajemy od innych Towarzystw, które korzystają
z różnych form sponsoringu, mają finanse na swoją działalność, tj. organizowanie konferencji
z możliwością np. wynajmu hotelu czy sali konferencyjnej itp., a TIP takiej możliwości nie ma.
Pan Profesor poinformował następnie, dlaczego zainteresował się kwestią patronatu TIP.
Mianowicie zaczęło się od tego, że firma Pro-Med zapytała Pana Profesora, czy nasze
Towarzystwo może objąć patronatem konferencję, która odbywa się za granicą. Otrzymał
odpowiedź, że TIP takiemu wydarzeniu nie może udzielić patronatu. Zaczął się więc zastanawiać
dlaczego. Po czym podał przykład Międzynarodowej Konferencji Gastroenterologicznej,
organizowanej w dniach 23–25 listopada br. w Stambule m.in. przez ww. firmę, podczas której
zaplanowano sympozjum International Metabolic Syndrome Exchange, składające się z pięciu
sesji. Zwrócił uwagę na nazwiska wykładowców tego sympozjum, uznanych polskich profesorów,
takich jak: Lucyna Ostrowska, Paweł Matusik, Andrzej Januszewicz, Krzysztof Narkiewicz, Jacek
Wolf, Grzegorz Gajos, Piotr Dobrowolski, Aleksander Prejbisz, Marcin Czech. Pan Profesor
również będzie miał swój udział w tym sympozjum, poprowadzi jedną z sesji nt. „If we eliminate
obesity, will we also eliminate type 2 diabetes mellitus”. Jego zdaniem, skoro firma zwraca się do
TIP o udzielenie patronatu nad taką konferencją, z tak znamienitymi wykładowcami, to wydaje się
mało zasadne, żeby takiego patronatu nie udzielić. Tym bardziej że sympozjum nie zawiera
żadnych sesji firmowych. Inne Towarzystwa nie mają takich problemów. Należałoby tylko ustalić
jasne i oczywiste zasady w przypadku takich wniosków. Na pewno nie powinno być wykładów
sponsorowanych na zasadzie bezwzględnej indoktrynacji, że dany lek jest najlepszy. W takim
przypadku absolutnie zgody na patronat nie może być. Co do wniosków Towarzystw Naukowych,
Towarzystw Studenckich, Uniwersytetów, to jak najbardziej wskazana jest kontynuacja udzielania
patronatu nieodpłatnie.
Następnie głos zabrał dr Lech Kucharski, który powiedział, że czasy się zmieniają i musimy się
do nich dostosować. Przyjął stanowisko Pana prof. Holeckiego, że powinniśmy zmienić
obowiązujące stanowisko, stać się bardziej elastyczni i zmienić podejście do tego tematu.
Pani prof. Anetta Undas, dołączając się do dyskusji, oznajmiła, że także jest za zmianą
dotychczasowego stanowiska. Należy zaufać ludziom, którzy stoją za organizacją danego
zdarzenia, czyli osobom z komitetu organizacyjnego i naukowego, zwłaszcza ich szefom oraz
wykładowcom. Zgodziła się z jednym, że jeżeli nie będziemy mieli pieniędzy, to nie będziemy się
rozwijać, i to jest rzecz oczywista. Składki członkowskie na pewno w żadnym towarzystwie nie są
podstawową formą zdobywania środków. Powiedziała, że będzie głosować za tym, żeby powołać
taką grupę, powiedzmy trzyosobową, która opracuje nowy regulamin w kwestii udzielania
patronatu, który z jednej strony zapewni bezpieczeństwo, ale z drugiej strony pozwoli nam
uzyskać środki na rozwój.
Dr Imiela także stwierdził, że przyszedł czas na zmiany.
Natomiast Pan prof. Piotr Zaborowski stanowczo zaznaczył, że był i pozostanie przeciwny
temu, by to firmy organizowały edukację lekarzy, i to firmy, które potem na tym zarabiają
gigantyczne pieniądze, manipulując często wynikami swoich badań, promując określone kierunki
i badania lekarzy w postaci skryptów i leków. Chociaż nie wyklucza możliwości pracy nad
zmianami tego systemu, który mamy w tej chwili, na razie jest za pozostawieniem sprawy
przyznawania patronatu na dotychczasowym poziomie i dotychczasowych zasadach.
Prof. Duława podkreślił, że „żyjemy tu i teraz, w realnym świecie i jeżeli chcemy przetrwać, to
koniecznie powinniśmy coś zmienić w tych aktualnych zasadach”. Jego zdaniem TIP powinno
stworzyć jakiś konsensus. Zaproponował, tak jak prof. Undas i prof. Zaborowski, powołanie
grupy, która opracowałaby nowe zasady udzielania patronatu, a potem grupy, która z kolei
rozpatrywałaby wnioski o jego udzielanie.
Następnie Pani prof. Undas stwierdzila, że najwyższy czas, by powołać taką grupę, która
opracuje regulamin przydzielania tego typu patronatów. Te wszystkie wątpliwości, które Pan prof.
Zaborowski przedstawił, oczywiście są ważne, ale czas na dyskusję. I na przykład we wrześniu po
konsultacjach mailowych grupa mogłaby przedstawić taką propozycję regulaminu.
Dr Kucharski podziękował Panu Prezesowi, że Zarząd mógł się wreszcie spotkać online
i zaapelował, aby spotkania odbywały się częściej. Po czym, nawiązując do tematu dyskusji,
wyraził swoje zdanie, że jest za stworzeniem grupy, która opracuje nowy regulamin
i zaproponował powołanie do składu tej grupy Pani prof. Undas i trzech innych osób.
Dr Gajewski zgodził się z Panem prof. Holeckim, że absolutnie należy powołać taką grupę czy
komisję, która by opracowała zasady zmienione w większym czy mniejszym stopniu zasady
współpracy z przemysłem medycznym, czyli te zasady powinny być na nowo przedyskutowane
i opracowane. Podzielił się jednak swoimi przemyśleniami i wątpliwościami, które warto byłoby
uwzględnić w dochodzeniu do nowego rozwiązania. Jego zdaniem nie ma problemu
w sytuacji, kiedy TIP (Zarząd Główny czy Oddział) jest współorganizatorem, bo wtedy pobierane
są pieniądze za wykonaną pracę, czyli np. TIP przeanalizowało program, uczestniczyło
w jego tworzeniu, co oznacza, że w pewnym sensie wydarzenie jest naszym (tj. TIP)
wydarzeniem. Towarzystwo jest zatem współorganizatorem, czyli nie powinno oczekiwać
pieniędzy za patronat. Dlatego do tej pory nie było żadnych patronatów. Towarzystwo albo było
współorganizatorem, albo nie było. W związku z tym sytuacja była jasna. Jednak w momencie,
kiedy zacznie się rozważać wprowadzenie patronatu, pojawi się pytanie, za co Towarzystwo
miałoby brać te pieniądze. Tylko za sam fakt patronowania, co można zrozumieć jako
„sprzedawanie” (w cudzysłowie) logo TIP. Pan Doktor podkreślił, że czułby się wówczas
osobiście niezręcznie. Miałby większy komfort, gdyby to były pieniądze za określoną pracę. (…)

Kolejna kwestia budząca wątpliwości Pana Doktora dotyczyła cenzury: „Czy w ogóle mamy
prawo cenzurować cokolwiek?” Wspomniał o dorocznej konferencji „Interna”, za której
organizację odpowiada od ponad 20 lat Medycyna Praktyczna (MP) i On osobiście – w tym za
opracowanie programu. I zawsze, żeby mieć pewność, że w trakcie wykładu nie będą
przekazywane treści komercyjne, wykładowcy są proszeni o przysłanie wcześniej swoich slajdów.
Jeśli jakieś stwierdzenie budzi wątpliwości, jeśli występuje ewidentne naruszenie takich
elementarnych zasad akademickich, to Pan Doktor sugeruje zmianę. Jeśli ktoś się do tego nie
dostosuje, to następnym razem osoba ta nie jest zapraszana do wygłoszenia wykładu na „Internie”
lub w innym zdarzeniu organizowanym przez MP. Pan Doktor nie chce jednak wchodzić
w otwarte konflikty z takimi wykładowcami, dlatego opracowując obowiązujące dotychczas
zasady, uznał, że lepiej stworzyć taki system, który nie będzie zmuszał do tego typu posunięć. Jest
zdania, że kwestię cenzury także należałoby wziąć pod uwagę przy wypracowywaniu nowych
zasad. Dla Pana Prezesa wypowiedź Pana dr. Gajewskiego była niezwykle cenna. Zgodził się
z wieloma jej elementami. Po czym członkowie Zarządu przystąpili do przegłosowania decyzji
powołania Komisji, która opracuje nowe zasady przyznawania patronatu TIP. Pan Prezes
zaproponował następujący skład Komisji (wszystkie osoby wyraziły zgodę):
1. Pani prof. Anetta Undas
2. Pan dr n. med. Piotr Gajewski
3. Pan dr hab. med. Zbigniew Heleniak
4. Pan prof. Michał Holecki
5. Pan prof. Piotr Zaborowski

Decyzja o powołaniu Komisji w składzie jw. została przyjęta jednogłośnie. Przewodniczącym
Komisji został Profesor Holecki, wybrany także jednogłośnie przez jej członków. Profesor
zadeklarował, że do końca lipca br. postara się opracować wstępną propozycję zasad,
a następnie prześle ją pozostałym członkom – w celu przedyskutowania i przyjęcia ostatecznej
wersji.
Po powołaniu Komisji głos zabrała Pani prof. Stanisława Bazan-Socha. Zapytała: czy Zarząd
Główny, a także nowo powstała Komisja, jest w stanie przewidzieć, ile tak naprawdę będzie takich
konferencji, które chciałyby mieć patronat TIP? Może się okazać, że w ogóle nie będzie dużego
zainteresowania, że problem wcale nie będzie aż tak bardzo istotny, bo mogą to być jedynie
sporadyczne przypadki. Pani Profesor zapytała ponadto, czy patronat byłby tożsamy
z zawiadomieniem o takiej konferencji – zaproszeniem rozsyłanym na adresy mailowe do
członków Oddziałów TIP. Tę kwestię należałoby także poruszyć podczas opracowywania nowych
zasad. Następnie poruszyła kwestię patronatów lokalnych oraz jak powinna wyglądać procedura
ich udzielania przez Oddziały TIP.
Pan Prezes powiedział, że wszystkie pytania i problemy Komisja na pewno weźmie pod uwagę
i będzie informować Zarząd Główny o swoich decyzjach. Następnie oddał głos Panu dr.
Kucharskiemu, który poprosił o zasięgnięcie informacji przez Prezydium Zarządu Głównego nt.
nowych warunków przyznawania akredytacji jednostkom chcącym specjalizować lekarzy
z zakresu chorób wewnętrznych: jak ją zdobyć, jak wygląda, kiedy są kolejne terminy, jakie
oddziały „przechodzą”, a jakie „nie przechodzą”? Drugi problem, który poruszył, dotyczył
odbycia obowiązkowych kursów z medycyny rodzinnej (organizowanych przez Instytut
Medycyny Wsi w Lublinie) m.in. przez lekarzy internistów i pediatrów zgodnie z zapisem
w rozporządzeniu MZ z 21 maja 2019 r. Zasugerował, aby Zarząd Główny TIP zajął stanowisko
w tej sprawie i skierował do Pani Minister apel o rozważenie decyzji uchylającej to
rozporządzenie, a tym samym poparł apele Okręgowego Zjazdu Izby Lekarskiej w Krakowie oraz
Okręgowego Zjazdu Izby Lekarskiej w Katowicach, skierowanych do Naczelnej Rady Lekarskiej.
Pan Prezes obiecał, że Zarząd w najbliższym czasie przygotuje takie stanowisko i prześle do
Ministra Zdrowia. Poprosił Pana dr. Kucharskiego, aby zechciał przysłać projekt takiego
stanowiska.
Po czym Pani prof. Undas zakomunikowała, że dwa dni temu zostały opublikowane nowe Impact
Factory (IF), czyli wskaźniki oddziaływania czasopism naukowych firmy Clarivate. Najnowszy IF
„Polskiego Archiwum Medycyny Wewnętrznej” (PAMW) wynosi 4,8, podczas gdy uprzednio
wynosił 5,2. Spadki odnotowały także inne czasopisma zarówno te bardzo dobre, jak i dobre.
Niemniej zdaniem Pani Profesor niższy IF PAMW jest akceptowalny, jako że stanowi tylko ok.
10% w stosunku do ubiegłego roku i dalej PAMW jest najlepszym polskim czasopismem
medycznym.
Pan Prezes pogratulował Pani Profesor i podkreślił, że cały Zarząd pozostaje pod ogromnym
wrażeniem sukcesu PAMW i przekazuje wyrazy wielkiego szacunku dla poczynań Pani Profesor
jako redaktor naczelnej czasopisma. To dzięki staraniom Pani Profesor i jej zespołu redakcyjnego
osiągnięto tak prestiżowy sukces.
Następnie głos zabrał ponownie Pan dr Kucharski, który zapytał, czy Towarzystwo mogłoby
wejść w kanały komunikacyjno-społecznościowe: Facebook, Instagram, Tik-Tok. Czy Zarząd
mógłby się zastanowić nad taką formą funkcjonowania TIP? Wszystkie te media skupiają młodych
lekarzy i zdaniem Doktora warto byłoby je wykorzystać do promocji naszego Towarzystwa.
Temat mediów społecznościowych i ew. zaistnienia w nich Towarzystwa Internistów Polskich
zgodził się przedstawić na następnym posiedzeniu Zarządu – na prośbę Pana Prezesa – Pan dr hab.
med. Zbigniew Heleniak.

Na koniec spotkania zabrał jeszcze głos Pan prof. Zaborowski, który, jako wieloletni członek
komisji egzaminacyjnej z chorób wewnętrznych, wyszedł z inicjatywą przygotowania na następne
posiedzenie Zarządu Głównego 10-minutowej informacji na temat problemów dotyczących liczby
kandydatów przystępujących do egzaminów i ich zdawalności, a co można byłoby zrobić w tej
kwestii we współpracy z Centrum Egzaminów Medycznych. Wspomniał, że dawniej zdawało
w sesji po ośmiuset lub więcej kandydatów. W tej chwili ta liczba nie przekracza dwustu
kilkudziesięciu, a zdawalność tych, którzy przystępują do egzaminu wielokrotnie, jest
dramatycznie niska. W związku z tym jest to pewien problem, który dotyczy również całego
kształcenia podyplomowego w zakresie interny i Pan Profesor chciałby to zasygnalizować właśnie
od tego finalnego etapu.
Pan Prezes przyjął propozycję Pana prof. Zaborowskiego. Została ona zapisana jako 3. punkt
programu następnego posiedzenia Zarządu. Jednocześnie przypomniał dwa pierwsze punkty, które
znajdą się w programie kolejnego spotkania ZG: 1) Nowo opracowane zasady udzielania patronatu
oraz współpracy z podmiotami organizującymi zdarzenia edukacyjne, które zostaną przedstawione
przez Pana prof. M. Holeckiego. 2) TIP w mediach społecznościowych – temat zaprezentuje Pan
dr hab. n. med. Z. Heleniak.
Po czym, życząc udanych wakacji, podziękował wszystkim serdecznie za udział w spotkaniu.